Langverwacht interview met minister van Defensie Ollongren kon zwaar beveiligd doorgaan
Een hoog hek van het militaire Marineterrein, twee controles en een door meer dan vijftien soldaten beveiligde gang. In een kleine ruimte luisteren circa dertig studenten naar een beladen gesprek met demissionair minister van Defensie Kasja Ollongren. Over de NAVO, Oekraïne en natuurlijk Gaza.
‘U kunt de zaal pas verlaten als de minister veilig is vetrokken’, legt de aanwezige officier uit aan de aanwezigen. De minister van Defensie Kasja Ollongren zag de zware beveiliging als noodzakelijk omdat het op de UvA geplande interview met haar al twee keer moest worden afgezegd wegens veiligheidsredenen. Het ministerie van Defensie had zorgen omtrent ontregeling door pro-Palestinademonstranten, zoals eerder plaatsvond bij het gesprek met NAVO-baas Rob Bauer en bij het uit voorzorg verplaatste interview met burgemeester Halsema.
De ietwat grimmige situatie blijft een olifant in de zwaarbeveiligde kamer, waar de oorlogen in Israël en Oekraïne centraal staan. Eerst mag de demissionair minister Ollongren echter vertellen of ze ook positief is over het nieuws van gisteren: demissionair minister-president Rutte wordt NAVO-topman nu de enige andere kandidaat, de Roemeense premier Iohannis, zich hoogstwaarschijnlijk terugtrekt. ‘Oh, dat nieuws’, zegt Ollongren. ‘Ik vind vooral dat welke achtergrond dan ook, voormalig geschiedenisstudent (zoals Ollongren en Rutte zelf, red.), Nederlands of onze premier, hij alle landen als NAVO-baas even goed moet dienen.’
NAVO
Ollongren ziet de toekomst van die NAVO rooskleurig in, zeker aangezien vandaag bleek dat maar liefst 22 NAVO-landen, waaronder Nederland, sinds lange tijd aan de norm van 2 procent van het bbp aan defensiekosten voldoen. Hoewel de Russische president Poetin vindt dat het westerse bondgenootschap agressieve politiek bedrijft, wil Ollongren daar niets van weten. ‘De NAVO is een defensief bondgenootschap. Nieuwe bondgenoten, zoals in Oost-Europa, worden helemaal niet gedwongen om lid te worden. Het is Poetin zelf die een soort nieuw Sovjetrijk wil creëren. Hij bedreigt onze democratieën juist.’
Over een vredesovereenkomst tussen Oekraïne en Rusland wil de minister van Defensie het dan ook niet hebben. ‘Je kan niet praten over vrede met een pistool op je hoofd gericht. De enige keer dat er zo vrede is bereikt in de geschiedenis, was als een land geheel overwonnen werd.’
Zodoende wordt het volgens de Nederlandse minister dus moeilijk om binnen afzienbare tijd vrede te bereiken met de Russen, of dat nou met Poetin is of alleen kan met een Russische regeringswissel, zoals veel Oekraïners eisen. ‘Ik denk niet dat een ander regime beter zou zijn’, legt Ollongren uit. ‘Uiteindelijk is Rusland gewoon geen democratisch land. Elk regime blijft zich nog wel even op een autocratische politiek en oorlogseconomie richten.’ Maar net als verschillende Ruslandexperts stelt de minister: ‘Die oorlogseconomie van Rusland gaat het echt niet lang meer volhouden.’
Israël
Ollongren stelt wel dat er in die andere grote oorlog, tussen Israël en Hamas, absoluut zo snel mogelijk een staakt-het-vuren moet komen. ‘Het gaat in Gaza verder dan verschrikkelijk, het is nu een humanitaire ramp. Israël gaat dit niet oplossen met meer militaire acties. Red Palestina, red Israël. Dit kan zo niet doorgaan.’
Over de door UvA-demonstranten geëiste stop in samenwerkingen met Israëlische instituties, zoals wapenproducent Elbit Systems, verklaart ze: ‘We gebruiken al onze diplomatieke middelen om Israël te laten stoppen. De EU stelt nu het associatieverdrag met Israël ter discussie en ik ben er toch trots op dat dit een Nederlands initiatief is.’
Anti-Europese regering
Zulke diplomatie alsook defensieve samenwerkingen op EU-niveau schat Ollongren hoog in, ook naast het bestaan van de NAVO. ‘Zelfs de Verenigde Staten- alhoewel misschien niet Trump of iemand van zijn kant- wil graag een sterker Europa. Europese militaire samenwerkingen, bijvoorbeeld met de Britse mariniers en Belgische marine, beschermen ons beter.’
Ollongren is zelf nog maar circa twee weken minister, maar bang voor het mogelijk anti-Europasentiment van de nieuwe regering is de D66-minister niet. ‘Ons leger is te sterk afhankelijk van westerse bondgenootschappen. Zelfs al denkt de regering nu dat ze alleen kunnen opereren, komen ze er snel genoeg achter dat dat onmogelijk is.’ Daarbij moet een minister van Defensie in ons land toch ook voornamelijk bouwen op de Commandant der Strijdkrachten volgens Ollongren.
Spionage
Hoewel Europese machten soms binnen de EU of NAVO, soms landen kunnen tegenliggen, ziet Ollongren dat zelfs een Hongarije van de meer Ruslandgezinde president Orbán met overleg te overtuigen is steunpakketten aan Oekraïne toe te staan. ‘En als artikel 5 – het principe als één land wordt aangevallen, vechten we allemaal terug – wordt getriggerd¸ dan heb je nog minder overlegtijd nodig. Zelfs met Orbán.’
Die gezamenlijke verdediging is bijvoorbeeld ook nodig op gebied van cybersecurity en spionage, denkt de minister van Defensie. Chinese spionnen, die ook studenten zouden beïnvloeden, zouden al in Nederland zijn en onder andere Russische geheim agenten werden al opgepakt in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. ‘We focussen ons hard op ons anti-spionagenetwerk’, zegt Ollongren stellig. ‘We leggen bijvoorbeeld ook systemen aan in de Noordzee, omdat we daar Russische spionage-onderzeeërs zien opduiken.’
Dienstplicht
Ollongren wil ook, net zoals bijvoorbeeld regeringspartij BBB, graag meer jong personeel in het leger zien. Een dienstplicht, en de daarbij komende kosten voor training en huisvesting, ziet de defensieminister echter niet zitten. ‘We hebben sinds afgelopen jaar naar Scandinavisch voorbeeld de mogelijkheid om een jaar in het leger te dienen. Dan kunnen mensen daarna weer studeren of werken. Vaak komen ze dan terug als reserve-soldaat of bij het stageprogramma Defensity College.’
Zeker in deze tijd denkt de minister dat de bereidheid tot militaire dienst hoog is, want volgens de oud-geschiedenisstudent leven we met deze oorlogen in ‘een doorslaggevende tijd in de geschiedenis, ongekend sinds de Tweede Wereldoorlog.’ Ollongren stelt ten slotte dat ze bij Defensie nog beter geleerd heeft dat wij met andere landen én binnen ons eigen land moeten samenwerken en vooral naar elkaar moeten luisteren. Enigszins cynisch sluit ze het gesprek in de afgeschermde ruimte af met: ‘Open discussiëren, dat is de kracht van onze democratie.’
Update 00:37: In een eerdere versie stond dat de UvA om een andere locatie met beveiliging had gevraagd. Die vraag kwam echter van het ministerie van Defensie zelf.
